[Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?

[MarkuB]

Am 11.11.2015 um 22:50 schrieb ka’imi:
> Dabei kommt es auf ordentliche Tasten an (sinnvollerweise mechanisch),
> Matrixanordnung (eben ohne den „Versatz“ zwischen den Reihen), Trennung
> der beiden Hände (einzeln verschieb-, hochstellbar) und eine ordentliche
> Programmierbarkeit (wie die Tasten liegen sollten hängt stark von
> persönlichen Präferenzen ab. Ich mag z.B. alle Modifier auf den Daumen).
>
> Mein persönlicher Favorit im Moment (und schon länger) ist die ErgoDox:
>> http://ergodox.org
>> https://www.massdrop.com/buy/ergodox/
>> https://www.massdrop.com/buy/infinity-ergodox/
>> http://falbatech.pl/prestashop/index.php?id_category=12&controller=category&id_lang=2
>
> Komplett frei (die Infinity-Hardware _noch_ nicht, soll aber jetzt bald
> kommen) inkl. der Firmware. Einfach programmierbar. Viele Daumentasten.
>
> Mein Layout: https://github.com/kaimi/tmk_keyboard
>
> Vorher hatte ich die Truly Ergonomic:
>> https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
>> https://www.getdigital.de/suche?query=truly
>
> Die hat allerdings deutlich zu wenig Daumentasten und ist nicht split.

Solche Tastaturen sind für den Otto Normaluser viel zu exotisch und
abschreckend. Es gibt ja schon kaum normale ergonomische Tastaturen, was
ich traurig finde. Man bekommt etwas vorgesetzt und keiner hinterfragt,
ob das auch wirklich eine gute Lösung ist.

Evolution statt Revolution, also erst mal mit normalen 105er Tastaturen
überzeugen, dass Neo 2 besser ist bevor man alle mit völlig abgespaceten
Tastaturen abschreckt

[Hannes Wenzel]

> Das Stichwort an der Stelle ist Matrix-Tastatur. Recht populär scheint
> mir diese hier zu sein: https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
> Ich selbst habe so eine nicht, aber in #neo kann man Leute treffen, die
> dieses oder ein ähnliches Modell haben, oder gar selbst was gebaut haben.

Guter Hinweis. Die „nichtproportionale Dramatisierung“ hat mir gefallen.

NEO tippe ich auf verschiedenen Tastaturen. Dabei gibt es meistens nur
das eine Problem, dass die Raute-Taste (#) auf den Tastaturen immer
irgendwo anders ist. Bei QWERTZ merkt man das nicht, bei NEO hingegen
braucht man sie einfach öfter als Registertaste (z. B. für /, * oder
eben #). Sehe da allerdings bei NEO keinen Anlass, irgendetwas
verbessern zu müssen.

Was ist aber der Kern von NEO (Neue Ergonomische Optimierung)? Es geht
doch um die ergonomisch sinnvolle Neuanordnung der Tasten. Die
griechischen Buchstaben, die Pfeiltasten, das Nummernfeld sind wiederum
Zusätze! Ich wollte jetzt um Himmels Willen keine weitere Version
lostreten. Aber bitte denkt daran: NEO ist bereits mit den ersten drei
Ebenen vollständig und diesem sollte man irgendwie Rechnung tragen.

[Hannes Wenzel]

>> Aber bitte denkt daran: NEO ist bereits mit den ersten drei Ebenen
>> vollständig und diesem sollte man irgendwie Rechnung tragen.
> Einspruch! Ich benutze Ebene 4 (deutlich!) häufiger als Ebene 3. 5 und 6
> sind Zusätze, die nun wirklich nur wenige brauchen. Aber Ebene 4 - der
> Ziffernblock, die Navigationstasten - ist was, das jeder, unabhängig
> davon, was er tippt, gebrauchen kann. Im Gegensatz zu Ebene 3 …
wo solche unnützen Symbole, wie das Frage- und Ausrufezeichen oder die
Klammern liegen.

Entschuldige, bitte. Ich will nicht darüber streiten, wieviele oder
welche Ebenen sinnvoll sind. Aber vielleicht bedenkt man bei der
weiteren Entwicklung von NEO, dass Weniger eben auch Mehr sein kann.

[MarkuB]

Am 12.11.2015 um 10:26 schrieb Nathanael Schweers:
>
> Das Stichwort an der Stelle ist Matrix-Tastatur. Recht populär scheint
> mir diese hier zu sein: https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
> Ich selbst habe so eine nicht, aber in #neo kann man Leute treffen, die
> dieses oder ein ähnliches Modell haben, oder gar selbst was gebaut haben.

Recht populär mag sie sein, aber auch teuer und leider nicht mit
deutschem Layout oder gleich mit Neo Layout.

Die Tastatur gefällt mir schon recht gut, hätte sie aber wirklich gern
mit deutschen Tasten

[MarkuB]

Am 12.11.2015 um 16:32 schrieb MarkuB:
> Am 12.11.2015 um 10:26 schrieb Nathanael Schweers:
>>
>> Das Stichwort an der Stelle ist Matrix-Tastatur. Recht populär scheint
>> mir diese hier zu sein: https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
>> Ich selbst habe so eine nicht, aber in #neo kann man Leute treffen, die
>> dieses oder ein ähnliches Modell haben, oder gar selbst was gebaut haben.
>
> Recht populär mag sie sein, aber auch teuer und leider nicht mit
> deutschem Layout oder gleich mit Neo Layout.
>
> Die Tastatur gefällt mir schon recht gut, hätte sie aber wirklich gern
> mit deutschen Tasten
>
>
>
Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout
hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der
Software etwas umstellen muss. Geht das?

[paul]

> Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout
> hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der
> Software etwas umstellen muss. Geht das?

Kurze Antwort: nein, so richtig geht das nicht.

Es gibt zwar Tastaturen wie das TrulyErgonomic oder die ErgoDox (sehr zu
empfehlen btw), die voll programmierbar sind.
ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in ASCII
oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal vom OS
interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
Dh. wenn du eine solche Tastatur hättest, würde sie unter Umständen an
einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei dem US
als Sprache eingestellt ist.
So ganz ohne Software geht es dann leider doch nicht

[MarkuB]

Am 26.01.2016 um 22:10 schrieb paul:
>> Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout
>> hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der
>> Software etwas umstellen muss. Geht das?
>
> Kurze Antwort: nein, so richtig geht das nicht.
>
> Es gibt zwar Tastaturen wie das TrulyErgonomic oder die ErgoDox (sehr zu
> empfehlen btw), die voll programmierbar sind.
> ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in ASCII
> oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal vom OS
> interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
> Dh. wenn du eine solche Tastatur hättest, würde sie unter Umständen an
> einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei dem US
> als Sprache eingestellt ist.
> So ganz ohne Software geht es dann leider doch nicht
>
>
>
Die Methode hat ihre Grenzen, dass ist mir bewusst. Aber da man eher
selten auf einen PC mit anderem Layout trifft oder zumindest auf Qwertz
umstellen kann fällt das nicht so ins Gewicht. Man kann ohne Software
also schon einiges machen

[Jochen Sum]

... fÃŒr mich ist es sowieso klar, das man in der Außenseiterrolle des
Neo-Layoutbenutzers, gut daran tut auch Qwertz zu können und im Training zu
bleiben. Ich war fÃŒr mich ÃŒberrascht, wie schnell man zwischen den beiden
Belegungen wechseln kann. Also an fremden Rechnern mal die E-Mails
checken oder Googeln ist mit Qwertz ok. Der große ergonomische Vorteil von
Neo kommt sowieso erst bei lÀngerem Schreiben und den Sonderzeichen richtig
zum tragen.
Apropos tragen -- ein eigenes Linux (z.B. Knoppix eventuell in Kombination
mit einer externen Festplatte) kann locker als vollwertiges Betriebssystem
herhalten. Allerdings geht das auch nicht ohne Gefrickel und
Kompromissen. Gerade mit dem neuen UEFI Standart tut man gut daran ein paar
»Semester« UEFI und Bios Einstellungen zu recher-studieren.

So long

Jo


Am 27. Januar 2016 um 14:51 schrieb MarkuB <***@gmail.com>:

> Am 26.01.2016 um 22:10 schrieb paul:
>
>> Achso, am liebsten wÀre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout
>>> hÀtte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der
>>> Software etwas umstellen muss. Geht das?
>>>
>>
>> Kurze Antwort: nein, so richtig geht das nicht.
>>
>> Es gibt zwar Tastaturen wie das TrulyErgonomic oder die ErgoDox (sehr zu
>> empfehlen btw), die voll programmierbar sind.
>> ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in ASCII
>> oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal vom OS
>> interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
>> Dh. wenn du eine solche Tastatur hÀttest, wÌrde sie unter UmstÀnden an
>> einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei dem US
>> als Sprache eingestellt ist.
>> So ganz ohne Software geht es dann leider doch nicht
>>
>>
>>
>> Die Methode hat ihre Grenzen, dass ist mir bewusst. Aber da man eher
> selten auf einen PC mit anderem Layout trifft oder zumindest auf Qwertz
> umstellen kann fÀllt das nicht so ins Gewicht. Man kann ohne Software also
> schon einiges machen
>
>
>

[Thilo Fischer]

> > Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout
> > hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der
> > Software etwas umstellen muss. Geht das?
>
> Kurze Antwort: nein, so richtig geht das nicht.

Doch, das geht! Klaus hat einen Fork der ErgoDox-Firmware für seine selbstgebaute Hardwaretastatur, der das kann (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), ich tippe seit einem Jahr auf einer selbstgebauten Tastatur, die ich auf deutschen und englischen PC und Mac einstellen kann (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), und MarkuBs selbstgebaute Tastatur kann das wenn ich richtig verstanden habe auch (http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11415 -- richtig verstanden, MarkuB?). Bin mir sicher, es gibt noch mehr da draußen, die das können ... Meldet Euch mal! ;)

> ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in ASCII
> oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal vom OS
> interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
> Dh. wenn du eine solche Tastatur hättest, würde sie unter Umständen an
> einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei dem US
> als Sprache eingestellt ist.

Die Firmware der Tastatur muss auf den angeschlossenen Computer eingestellt werden. Dann kann die Tastatur bei jedem Tastendruck genau die Keycodes senden, die auf dem Computer das gewünschte Zeichen erzeugen. Ich habe das für Ebenen 1-4 umgesetzt und tippe so seit einem knappen Jahr einige Stunden jeden Tag auf einem deutschen Apple-Layout ohne Probleme -- es ist absolut praxistauglich.

Klaus' und meine Firmware gibt's bei Github.

Ich baue gerade die zweite Version von meiner Tastatur. Habe in diesem Zuge große Teile der Firmware überarbeitet und flexibler gestaltet. Mir schwebt ein universeller Opensource-Tastaturbausatz vor, der Hardware und Software bereitstellt, um darauf aufbauend beliebige Tastaturprojekte verwirklichen zu können. Mit dieser neuen, flexiblen Architektur sollte es auch recht einfach sein, meine Firmware auf die Ergodox zu bringen. Falls ein Ergodox-Besitzer mit C-Kenntnissen Interesse hat, das mal mit seiner Ergodox zu machen, gerne bei mir melden. Dokumentation meiner Firmware ist vorhanden, hat aber noch Verbesserungspotential. Aber ich freue mich über alle Fragen und beantworte sie gerne direkt :)

Da Klaus' Firmware ein Ergodox-Fork ist, vermute ich mal, dass sich auch seine Firmware recht gut auf die Ergodox portiereren lassen sollte ..?


Gruß

Thilo

[paul]

Am 29.01.2016 um 09:48 schrieb Thilo Fischer:
>>> Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2
>>> Layout hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man
>>> an der Software etwas umstellen muss. Geht das?
>>
>> Kurze Antwort: nein, so richtig geht das nicht.
>
> Doch, das geht! Klaus hat einen Fork der ErgoDox-Firmware für seine
> selbstgebaute Hardwaretastatur, der das kann
> (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313),
> ich tippe seit einem Jahr auf einer selbstgebauten Tastatur, die ich
> auf deutschen und englischen PC und Mac einstellen kann
> (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313),
> und MarkuBs selbstgebaute Tastatur kann das wenn ich richtig
> verstanden habe auch
> (http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11415
> -- richtig verstanden, MarkuB?). Bin mir sicher, es gibt noch mehr da
> draußen, die das können ... Meldet Euch mal! ;)
>
>> ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in
>> ASCII oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal
>> vom OS interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
>> Dh. wenn du eine solche Tastatur hättest, würde sie unter Umständen
>> an einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei
>> dem US als Sprache eingestellt ist.
>
> Die Firmware der Tastatur muss auf den angeschlossenen Computer
> eingestellt werden. Dann kann die Tastatur bei jedem Tastendruck
> genau die Keycodes senden, die auf dem Computer das gewünschte
> Zeichen erzeugen. Ich habe das für Ebenen 1-4 umgesetzt und tippe so
> seit einem knappen Jahr einige Stunden jeden Tag auf einem deutschen
> Apple-Layout ohne Probleme -- es ist absolut praxistauglich.

Ja, dass das geht ist mir klar, das gleiche mache ich im Moment bei
meiner ErgoDox auch, man muss nur aufpassen dass man die Keycodes
passend austauscht. Das ganze geht aber nur für Zeichen, für die das OS
(in unserem Fall klassisches QWERTZ) einen Keycode definiert -- was für
die meisten Zeichen in Ebenen 1-4 der Fall ist.
Problematisch werden erst die hohen Ebenen 5 und 6, die es bei QWERTZ
einfach nicht gibt. Wie werden diese gesendet?!
Das geht per Keycode nicht (zumindest nicht einfach und
platformübergreifend -- ja, der Umweg über Alt+Numpad ist mir bekannt,
aber ich glaube nicht dass das Windows, Mac und Linux funktioniert).

>
> Klaus' und meine Firmware gibt's bei Github.
>
> Ich baue gerade die zweite Version von meiner Tastatur. Habe in
> diesem Zuge große Teile der Firmware überarbeitet und flexibler
> gestaltet. Mir schwebt ein universeller Opensource-Tastaturbausatz
> vor, der Hardware und Software bereitstellt, um darauf aufbauend
> beliebige Tastaturprojekte verwirklichen zu können. Mit dieser neuen,
> flexiblen Architektur sollte es auch recht einfach sein, meine
> Firmware auf die Ergodox zu bringen. Falls ein Ergodox-Besitzer mit
> C-Kenntnissen Interesse hat, das mal mit seiner Ergodox zu machen,
> gerne bei mir melden. Dokumentation meiner Firmware ist vorhanden,
> hat aber noch Verbesserungspotential. Aber ich freue mich über alle
> Fragen und beantworte sie gerne direkt :)
>
> Da Klaus' Firmware ein Ergodox-Fork ist, vermute ich mal, dass sich
> auch seine Firmware recht gut auf die Ergodox portiereren lassen
> sollte ..?

Vielen Dank für die Links, die werde ich mir bei Gelegenheit mal
ansehen. Im Moment benutze ich die qmk-firmware (ein Fork der tmk).

Paul

[m***@web.de]

Hi,
>> paul <***@gmail.com> schrieb:
>>> ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in
>>> ASCII oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal
>>> vom OS interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
>>> Dh. wenn du eine solche Tastatur hättest, würde sie unter Umständen
>>> an einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei
>>> dem US als Sprache eingestellt ist.

> Ja, dass das geht ist mir klar, das gleiche mache ich im Moment bei
> meiner ErgoDox auch, man muss nur aufpassen dass man die Keycodes
> passend austauscht. Das ganze geht aber nur für Zeichen, für die das OS
> (in unserem Fall klassisches QWERTZ) einen Keycode definiert -- was für
> die meisten Zeichen in Ebenen 1-4 der Fall ist.

Findest du?
Ich denke gerade die Zeichen, die Neo so besonders macht (typografisch korrekte Anführungszeichen, Bindestriche, etc.) haben doch gerade keine Keycodes.
Davon abgesehen ist doch eigentlich schon die Zweite Ebene eine Kombination mehrerer Keycodes (Shift+Buchstabe).


Aber die Situation mal ganz anders betrachtet: Viele Tastaturen werden doch inzwischen per USB angeschlossen. Es sollte doch grundsätzlich möglich sein ein USB-Gerät zu definieren, welches eben keine Keycodes übermittelt, sondern von vorneherein Unicode-Zeichen liefert (zzgl. einiger Steuer-Codes für F-Tasten, Esc, etc.).
Okay, man könnte dieses Eingabegerät dann nicht mit einem 0815-USB-Tastaturtreiber betreiben, sondern bräuchte einen neuen Treiber, aber dafür würde man doch deutlich an Flexibilität hinsichtlich des Tastaturlayouts gewinnen (das Endgerät gibt das Layout vor und nicht mehr das Betriebssystem).
Gibt es irgendwas, was grundsätzlich gegen diese Idee spricht? Falls nicht, würde mich interessieren, wieso das noch nicht großflächig umgesetzt wurde.

Gruß
M.

[Stefan]

Heya MMFische,

> Okay, man könnte dieses Eingabegerät dann nicht mit einem 0815-USB-Tastaturtreiber betreiben, sondern bräuchte einen neuen Treiber, aber dafür würde man doch deutlich an Flexibilität hinsichtlich des Tastaturlayouts gewinnen (das Endgerät gibt das Layout vor und nicht mehr das Betriebssystem). Gibt es irgendwas, was grundsätzlich gegen diese Idee spricht? Falls nicht, würde mich interessieren, wieso das noch nicht großflächig umgesetzt wurde. Gruß M.
Na, wenn diese Lösung sogar einen eigenen Treiber (und nicht nur eine eigene DLL, welche den vorhandenen USB HID Treiber verwendet) braucht, dann frage ich mich, was der Vorteil gegenüber der aktuellen Lösung ist? Du willst die Strecke Tastatur -> Computer "optimieren", nur um am Ende die Firmware der Tastatur und einen passenden Treiber zu schreiben?
Das hat hier keinen Vorteil, denn du musst wieder genauso das Betriebssystem anpassen. Dann kannst du gleich die offiziellen NEO-DLLs verwenden.

Praktisch wäre es, ohne Treiber trotzdem Unicode-Zeichen senden zu können. Das unterstützt USB HID aber leider nur in die "falsche" Richtung:
https://geekhack.org/index.php?topic=69326.0

Deine Idee hatte auch schon mal wer:
https://social.msdn.microsoft.com/Forums/windowsdesktop/en-US/f3078fb5-354b-4357-bdde-19a57647475a/im-make-new-usb-keyboard-which-can-input-unicode-need-help-on-its-driver-design?forum=wdk

Liebe Grüße

Stefan

[m***@web.de]

Hi,

> Na, wenn diese Lösung sogar einen eigenen Treiber (und nicht nur eine eigene
> DLL, welche den vorhandenen USB HID Treiber verwendet) braucht, dann frage
> ich mich, was der Vorteil gegenüber der aktuellen Lösung ist? Du willst die
> Strecke Tastatur -> Computer "optimieren", nur um am Ende die Firmware der
> Tastatur und einen passenden Treiber zu schreiben?
> Das hat hier keinen Vorteil, denn du musst wieder genauso
> das Betriebssystem anpassen. Dann kannst du gleich die offiziellen NEO-DLLs verwenden.

Der Vorteil wäre doch der, dass dieser neue Treiber nur ein einziges Mal geschrieben werden müsste, und dannach auf ewig von allen Tastaturen verwendet werden könnte, ganz gleich welches Layout mit welchen Tasten oder wievielen Ebenen. Und dadurch, dass die Logik dann in die Tastatur wandern würde, könnte man seine Tastatur an jeden beliebigen Rechner anschließen und hätte immer das gleiche Layout.

Das Problem im Moment ist doch, dass man bei außergewöhnlichen Tastaturen (z.B. Truly) oder ausgefallenen Layouts (Neo) eben immer nur eingeschränkte Möglichkeiten hat sein Layout individuell zu gestalten geschweige denn mitzunehmen.
Klar kann man die Firmware der Tastatur bei vielen Modellen ändern, ist aber nunmal darauf beschränkt ausschließlich Keycodes zu verwenden, von denen man erstmal nicht weiß, was der PC daraus macht (insbesondere wenn man das Gerät an einen fremden PC anschließt). Das Neo-Konzept mit den zusätzlichen Ebenen lässt sich damit eben nicht ausreichend umsetzen.
Setzt man hingegen am Betriebssystem an, verliert man die Möglichkeit der Portabilität, sowie die Möglichkeit kleine individuelle Anpassungen zu machen. (Zumindest unter Windows. In Linux hat man ja glücklicherweise die Möglichkeit jede einzelne Taste über Textdateien konfigurieren zu können)

Gruß
M

[Rein Wolf-Heider]

Guten Tag,

ich gebe M recht, und verfolge seit einiger Zeit das Ziel,
für die Umkodierung der Tastensignale einen Raspberry Pi A+ zu verwenden.
Der Raspberry Pi A+ lässt sich allerdings nicht als USB-Device (HID) anschließen,
dafür braucht man einen zusätzlichen Chip.
Dies will ich demnächst realisieren.

Gruß
Wolf-Heider

> Du willst die Strecke Tastatur -> Computer "optimieren“,
> nur um am Ende die Firmware der Tastatur und einen passenden Treiber zu schreiben?
> Das hat hier keinen Vorteil, denn du musst wieder genauso das Betriebssystem anpassen.
> Dann kannst du gleich die offiziellen NEO-DLLs verwenden.

Der Vorteil wäre doch der, dass dieser neue Treiber nur ein einziges Mal geschrieben werden müsste, und dannach auf ewig von allen Tastaturen verwendet werden könnte, ganz gleich welches Layout mit welchen Tasten oder wievielen Ebenen. Und dadurch, dass die Logik dann in die Tastatur wandern würde, könnte man seine Tastatur an jeden beliebigen Rechner anschließen und hätte immer das gleiche Layout.

Das Problem im Moment ist doch, dass man bei außergewöhnlichen Tastaturen (z.B. Truly) oder ausgefallenen Layouts (Neo) eben immer nur eingeschränkte Möglichkeiten hat sein Layout individuell zu gestalten geschweige denn mitzunehmen.
Klar kann man die Firmware der Tastatur bei vielen Modellen ändern, ist aber nunmal darauf beschränkt ausschließlich Keycodes zu verwenden, von denen man erstmal nicht weiß, was der PC daraus macht (insbesondere wenn man das Gerät an einen fremden PC anschließt). Das Neo-Konzept mit den zusätzlichen Ebenen lässt sich damit eben nicht ausreichend umsetzen.
Setzt man hingegen am Betriebssystem an, verliert man die Möglichkeit der Portabilität, sowie die Möglichkeit kleine individuelle Anpassungen zu machen. (Zumindest unter Windows. In Linux hat man ja glücklicherweise die Möglichkeit jede einzelne Taste über Textdateien konfigurieren zu können)

Gruß
M

[Oliver-André Urban]

Ich hatte vor einiger Zeit einen externen Ansatz vorgestellt:
Der Soarer-Konverter für ps/2-Tastaturen (einschließlich
Terminaltastatuten mit dem dem ps/2 codeset 3) lässt sich flexibel
programieren, einschließlich Macros.
Die ersten 3 1/2 Ebenen hatte ich schon abgebildet, danach war der
Speicher des verwendeten teensy voll (es gibt aber einen größeren, der
reichen sollte)
Hintergrund ist, dass bei uns im Büro keiner etwas dagegen hat, wenn man
eigene Tastaturen anschließt, man aber keine Adminrechte hat und es
nicht möglich und zulässig ist, andere Treiber zu installieren.
Ich musste also alle Zeichen über den normalen Windowstreiber abbilden,
damit ich die Tastatur im Büro verwenden konnte.
Alle Zeichen, die auch über das Deutsche Tastaturlayout erreichbar sind,
waren unproblematisch. Das Problem sind Zeichen, die sich nicht im
Deutschen Layout erreichen lassen, insbesondere auch Composed Chars.
Es gibt drei Möglichkeiten, über ein qwertz-Layout unter Windows auch
andere Zeichen einzugeben. Zwei Varianten mit Alt+Code/AltGr+Code, die
von den Registryeinstellungen abhängen (Codepage oder Unicode), was ohne
Adminrechte ein Problem ist und unter Word (was auf quasi allen
Bürorechnern vorhanden ist) Unicode gefolgt von Alt+C.
Da der Soarer-Konverter zwar kostenlose Software, aber nicht quelloffen
ist, musste ich auch alles über die verfügbaren Macrofunktionen
abbilden; daher sind die Modifier begrenzt, so dass ich keinen
Ebenenlock abbilden konnte (rShift und lShift habe ich für verschiedenen
Ebenen verwenden müssen, so dass ich beides gleichzeitig Drücken nicht
für einen Lock nehmen kann).
Wegen der Abhängigkeit der Codeingabe mit Alt von der
Registryeinstellung und weil ich nur unter Word bei Texteingaben die
speziellen Zeichen benötige, habe ich die Word-Sequenz genotzt. Drücke
ich auf der Tastatur die Tastenkombi für Anführungsstriche unten, so
sendet ein Macro ein "Leerzeichen, 4-stelliger Unicode, Alt+C, Cursor
nach rechts, Backspace, Curso nach rechts". Word macht draus die
Anführungszeichen unten (bei unseren Vorlagen im Amt ist die
Autokorrektur, die richtige Anführungszeichen erzeugt, in der dot-Datei
mit den Corporatedesignvorlagen deaktiviert. Auch da kann ich selbst
nichts ändern).

Das ganze setzt zwar nicht alles um, aber fast alles, was ich momentan
brauche.

Ein Universal-Converter sollte:
- ps/2 und USB-Anschluss für die Tastatur haben
- für alle über das normale qwertz-Layout erreichbare Zeichen auch diese
senden
- intern mehr als die üblichen Modifier verwenden /damit man Ebenen
locken kann)
- alle anderen Zeichen als Unicode senden
- Schalteingänge (Mehrfachumschalter) haben, dessen Position
entscheidet, wie der Unicode gesendet wird - mit Wordsequenz fürs Büro,
AltGR+Numpad auf dem heimischen Windowsrechner, über Alt+Codepage über
Übersetzungstabelle (nicht alle Zeichen verfügbar) oder über
entsprechende Funktionen für Linux bzw. Mac (da kenne ich mich nicht aus)

Mit dem Soarer-Converter ist man schon dicht dran, ein paar Punkte
fehlen aber noch (insbesondere keine Unterstützung für USB-Tastaturen)

Einen Raspi A halte ich für übertrieben, ich denke da eher an
entsprechende Arduinos (der Leonardo kann sich als HID-USB-Device ausgeben)

Am 10.02.2016 um 07:10 schrieb Rein Wolf-Heider:
> Das Problem im Moment ist doch, dass man bei außergewöhnlichen Tastaturen (z.B. Truly) oder ausgefallenen Layouts (Neo) eben immer nur eingeschränkte Möglichkeiten hat sein Layout individuell zu gestalten geschweige denn mitzunehmen.
> Klar kann man die Firmware der Tastatur bei vielen Modellen ändern, ist aber nunmal darauf beschränkt ausschließlich Keycodes zu verwenden, von denen man erstmal nicht weiß, was der PC daraus macht (insbesondere wenn man das Gerät an einen fremden PC anschließt). Das Neo-Konzept mit den zusätzlichen Ebenen lässt sich damit eben nicht ausreichend umsetzen.
> Setzt man hingegen am Betriebssystem an, verliert man die Möglichkeit der Portabilität, sowie die Möglichkeit kleine individuelle Anpassungen zu machen. (Zumindest unter Windows. In Linux hat man ja glücklicherweise die Möglichkeit jede einzelne Taste über Textdateien konfigurieren zu können)


---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus

[Thilo Fischer]

Hallo,

Rein Wolf-Heider schrieb:
> verfolge seit einiger Zeit das Ziel,
> für die Umkodierung der Tastensignale einen Raspberry Pi A+ zu verwenden.

Das halte ich für ein tolles Projekt, so etwas habe ich mir auch schon gewünscht. @Wolf-Heider: Hast Du schon einen bestimmten "zusätzlichen Chip" im Auge? Meine Idee war zuletzt die Anbindung eines Teensy 2.0 an den Pi via SPI oder UART, der Teensy 2.0 ist bei Eigenbau-Tastaturen ja recht gebräuchlich (u.a. ErgoDox). Habe beim kürzlich erfolgten Umbau der Firmware meiner selbstgebauten Tastatur versucht, alles möglichst flexibel zu gestalten und auch das Szenario im Kopf gehabt, dass die Signale der Tastendrücke nicht direkt von den Keyswitches ausgelesen werden, sondern den Microcontroller auch auf anderem Wege, z.B. SPI oder UART, erreichen können. Vielleicht kannst Du meine Firmware nutzen, falls Du Dein Projekt umsetzt. Du müsstest nicht bei Null anfangen, und ich könnt mich sicher über gute neue Ideen und evtl. neue Features freuen ;) Mittelfristig möchte ich aus meinem Tastaturprojekt sowas wie nen Opensource-Tastaturbausatz machen (falls auch andere sowas gebrauchen können) ...

Oliver-André Urban schrieb:
> Ich hatte vor einiger Zeit einen externen Ansatz vorgestellt:
> Der Soarer-Konverter
Den Soarer-Converter kannte ich noch nicht. Tolle Sache, aber sehr schade, dass der nicht quelloffen ist. Und nen Anschluss für USB-Tastaturen wäre echt toll ...

> Einen Raspi A halte ich für übertrieben, ich denke da eher an
> entsprechende Arduinos (der Leonardo kann sich als HID-USB-Device ausgeben)
Ja, ein Pi ist oversized. Aber mit dem Modell A+ oder dem neuen Zero zumindest nicht mehr so viel zu groß. Hatte auch darüber nachgedacht, ob da nicht was kleineres als der Pi besser geeignet sei -- der Chip des Teensy 3.x/LC z.B. kann auch USB OTG. Aber vmtl. müsste man dann ja noch iregndwie den ganzen host-seitigen USB-HID-Stack auf den Microcontroller bringen, um die vom USB-Keyboard gesendeten Tastendrücke auch auslesen zu können. Das bringt der Pi schon gleich mit dem Linux mit, das macht die Sache bei Verwendung eines Pi doch erheblich einfacher.


Oliver-André Urban schrieb:
> oder schlicht einen Tastaturtreiber für Linux und Consorten, der die Unicodeeingabe von Windows unterstützt
Die Idee gefällt mir. Sollte doch zu machen sein :) Unter Linux/Unix gibt's ohnehin keine einheitlich verwendbare Unterstützung für Unicode-Zeicheneingabe (https://en.wikipedia.org/wiki/Unicode_input#In_X11_.28Linux_and_other_Unix_variants.29).

> Das größte Problem scheint mir der erforderliche Speicher im Microcontroller zu sein.
Wenn es tatsächlich zur "Laufzeit" dynamisch durch Tastendrücke umprogrammierbar sein soll, könnte der EEPROM von einem Controller wie dem Teensy 2.0 etwas knapp werden (1K), mit dem EEPROM von z.B. dem Teensy++ 2.0 (4K) sollte man nach meinen bisherigen Erfahrungswerten aber ganz gut auskommen.


Gruß

Thilo

[Dipl.-Ing. Oliver-André Urban]

Eine Kombination PiZero oder PiA mit Teensy fÌr das HID-Interface klingt interessant. Arduino Leonardo bzw. dessen Microversion wÀren wahrscheinlich genauso geeignet, allerdings deutlich billiger als ein Teensy.

Bedenken habe ich wegen der Stromaufnahme des Pi. 230 mA + Teensy/Leonardo + die eigentliche Tastatur (ggf. mit LED-Beleuchtung) kann schnell die zul. 500 mA von USB2 ÃŒberschreiten.
Es kÀme da nur der Pi0 in Frage.


--
Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail gesendet.

[Hartmut Goebel]

Am 10.02.2016 um 06:49 schrieb ***@web.de:
> Der Vorteil wÀre doch der, dass dieser neue Treiber nur ein einziges Mal geschrieben werden mÃŒsste, und dannach auf ewig von allen Tastaturen verwendet werden könnte, ganz gleich welches Layout mit welchen Tasten oder wievielen Ebenen. Und dadurch, dass die Logik dann in die Tastatur wandern wÃŒrde, könnte man seine Tastatur an jeden beliebigen Rechner anschließen und hÀtte immer das gleiche Layout.

Das klingt verlockend.

Allerdings könnt man dann nicht mehr so einfach zwischen verschiedenen
Tastaturbelegungen umstellen. Denn das mÃŒsst dann auf der Tastatur
geschehen. Dazu brÀuchte die ein kleines Display und einen
"Konfigurations-Modus", was die Kosten in die Höhe treibt. (Oder ich
nehme ein Programm auf dem Rechner, aber das mÃŒsste man fÃŒr alle
Betriebssysteme entwerfen und pflegen. Hmm, okay, in Python vielleicht
gar nicht sooo schwer.)

Zudem könnte man dieses Keyboard nicht nutzen, solange der Treiber nicht
geladen ist. Aber dafÃŒr ließen sich sicher Lösungen finden, z.B. dass
das Keyboard sich erst als normales Keyboard meldet und dann "irgendwie"
umgeschaltet wird. Bei USB-Sticks gibt es Àhnliches. Oder zwei GerÀte
anbiete: klassisch und UTF-8. Und der UTF-8-Treiber schaltet dann das
klassische aus.

Vielleicht gibt es in den Unterlagen, die bei eine Internetsuche nach
"usb device class keyboard" herauskommen, noch weiter Ideen.

--
Schönen Gruß
Hartmut Goebel
Dipl.-Informatiker (univ), CISSP, CSSLP
Information Security Management, Security Governance, Secure Software
Development

Goebel Consult, Landshut
http://www.goebel-consult.de

Blog: http://www.goebel-consult.de/blog/artikel-zu-debops-im-ix-magazin
Kolumne: http://www.cissp-gefluester.de/2010-07-passwoerter-lieben-lernen

[Olli]

On 10.02.16 09:44, Hartmut Goebel wrote:
> Zudem könnte man dieses Keyboard nicht nutzen, solange der Treiber nicht
> geladen ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe – und nur dann macht es aus meiner
Sicht wirklich Sinn – mÃŒsste man fÃŒr diesen Zweck eine neue Class
„Zeichen-sendendes GerÀt“ etablieren, die neben der Class
„Keycode-sendendes GerÀt“ eben class-compliant an allen Betriebssystemen
existiert, sodass man eben keinen speziellen Treiber braucht.

Viele GrÌße,
Olli

[Hartmut Goebel]

Am 10.02.2016 um 10:20 schrieb Olli:
> Wenn ich das richtig verstanden habe – und nur dann macht es aus meiner
> Sicht wirklich Sinn – mÃŒsste man fÃŒr diesen Zweck eine neue Class
> „Zeichen-sendendes GerÀt“ etablieren, die neben der Class
> „Keycode-sendendes GerÀt“ eben class-compliant an allen Betriebssystemen
> existiert, sodass man eben keinen speziellen Treiber braucht.

Ja, auf das liefe es hinaus. Ich befÃŒrchte allerdings, dass es Jahre
dauern wÃŒrde, bis eine solche Class standardisiert und dann in allen
Betriebssystemen verfÃŒgbar ist. Man schaue sich nur an, wie lange
Windows gebraucht hat, einen "standard" Serial-USB-Adapter ohne
zusÀtzliche Treiber zu akzeptieren (*).

(*) falls es das inzwischen ÃŒberhaupt tut, ich habe es schon lange nicht
mehr probiert.


--
Schönen Gruß
Hartmut Goebel
Dipl.-Informatiker (univ), CISSP, CSSLP
Information Security Management, Security Governance, Secure Software
Development

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http://www.goebel-consult.de/blog/ausgerechnet-csc-will-websites-sicherheit-testen-..

Kolumne: http://www.cissp-gefluester.de/2012-02-bring-your-own-life-glosse

[Dipl.-Ing. Oliver-André Urban]

Ich verstehe immer noch nicht, wieso das eine eigene Class von zeichensendenden GerÀten sein soll.
Wenn ich es richtig sehe, ist unter Linux mit Strg+Umschalt+abcd ein Unicodezeichen eingebbar, bei Windows mit pressAlt+"Num+"+abcd+releaseAlt. Die Aktivierung mit HKEY_Current_User/Control Panel/Input Method EnableHexNumpad 1 vorausgesetzt.

Das einzige, was eine zeichensendende Tastatur braucht, ist einen Schalter, der zwischen Linux und Windows umschaltet und den Unicode passend mit vorherigen und nachlaufenden Tastencodes einbettet - oder schlicht einen Tastaturtreiber fÃŒr Linux und Consorten, der die Unicodeeingabe von Windows unterstÃŒtzt. Ist der Unicode auch in Standard-de-Qwertz erreichbar, wird der entsprechende normale Tastencode (ggf. mit vorherigen Modifiern) gesendet.
Ein solcher Tastaturcontroler könnte auch umprogramierbar gemacht werden, mit einer Taste fÌr Programiermodus, dann DrÌcken der zu belegenden Taste (ggf mit Modifier, der vorher zu definieren wÀre) gefolgt vom Unicode, der drauf liegen soll.
Das größte Problem scheint mir der erforderliche Speicher im Microcontroller zu sein.

Am 10. Februar 2016 10:34:32 MEZ, schrieb Hartmut Goebel <***@goebel-consult.de>:
>Am 10.02.2016 um 10:20 schrieb Olli:
>> Wenn ich das richtig verstanden habe – und nur dann macht es aus
>meiner
>> Sicht wirklich Sinn – mÃŒsste man fÃŒr diesen Zweck eine neue Class
>> „Zeichen-sendendes GerÀt“ etablieren, die neben der Class
>> „Keycode-sendendes GerÀt“ eben class-compliant an allen
>Betriebssystemen
>> existiert, sodass man eben keinen speziellen Treiber braucht.
>
>Ja, auf das liefe es hinaus. Ich befÃŒrchte allerdings, dass es Jahre
>dauern wÃŒrde, bis eine solche Class standardisiert und dann in allen
>Betriebssystemen verfÃŒgbar ist. Man schaue sich nur an, wie lange
>Windows gebraucht hat, einen "standard" Serial-USB-Adapter ohne
>zusÀtzliche Treiber zu akzeptieren (*).
>
>(*) falls es das inzwischen ÃŒberhaupt tut, ich habe es schon lange
>nicht
>mehr probiert.
>
>
>--
>Schönen Gruß
>Hartmut Goebel
>Dipl.-Informatiker (univ), CISSP, CSSLP
>Information Security Management, Security Governance, Secure Software
>Development
>
>Goebel Consult, Landshut
>http://www.goebel-consult.de
>
>Blog:
>http://www.goebel-consult.de/blog/ausgerechnet-csc-will-websites-sicherheit-testen-..
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>Kolumne:
>http://www.cissp-gefluester.de/2012-02-bring-your-own-life-glosse

--
Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail gesendet.

[Olli]

On 10.02.16 11:44, Dipl.-Ing. Oliver-André Urban wrote:
> Wenn ich es richtig sehe, ist unter Linux mit Strg+Umschalt+abcd ein
> Unicodezeichen eingebbar, bei Windows mit
> pressAlt+"Num+"+abcd+releaseAlt. Die Aktivierung mit
> HKEY_Current_User/Control Panel/Input Method EnableHexNumpad 1
> vorausgesetzt.
>
> Das einzige, was eine zeichensendende Tastatur braucht, ist einen
> Schalter, der zwischen Linux und Windows umschaltet und den Unicode
> passend mit vorherigen und nachlaufenden Tastencodes einbettet - oder
> schlicht einen Tastaturtreiber für Linux und Consorten, der die
> Unicodeeingabe von Windows unterstützt. Ist der Unicode auch in
> Standard-de-Qwertz erreichbar, wird der entsprechende normale
> Tastencode (ggf. mit vorherigen Modifiern) gesendet. Ein solcher
> Tastaturcontroler könnte auch umprogramierbar gemacht werden, mit
> einer Taste für Programiermodus, dann Drücken der zu belegenden Taste
> (ggf mit Modifier, der vorher zu definieren wäre) gefolgt vom Unicode,
> der drauf liegen soll. Das größte Problem scheint mir der
> erforderliche Speicher im Microcontroller zu sein.

Genau so macht es die Ergodox-Firmware „QMK“:
https://github.com/jackhumbert/qmk_firmware#unicode-support

[ka’imi]

On 07.02.2016 13:21, ***@web.de wrote:
> Gibt es irgendwas, was grundsätzlich gegen diese Idee spricht?

Käme für mich schon mal nicht in Frage, da mein KVM-Switch damit 100%-ig
nicht klarkommen würde :)

--
In the beginning the universe was created. This has made a lot of people
very angry and been widely regarded as a bad move.

[Stephan Hilb]

> [
] welches eben keine Keycodes ÃŒbermittelt, sondern von vorneherein
> Unicode-Zeichen liefert (zzgl. einiger Steuer-Codes fÃŒr F-Tasten,
> Esc, etc.). [
]. Gibt es irgendwas, was grundsÀtzlich gegen diese
> Idee spricht?

Als Entwickler unterscheide ich gerne KeyDown/KeyUp Events. WÀren die
bei den Steuer-Codes dabei? Wer erzeugt den Key-Repeat?

Was ist mit Anwendungen, die Aktionen aufgrund der Tastenposition auf
der Tastatur ausfÌhren wollen, statt aufgrund der zugehörigen Zeichen
(WASD-Kreuz fÃŒr Spiele)?

Ich muss auch grad an die Unterscheidung der gewöhnlichen Ziffern und
der Keypad-Ziffern im xkb-Treiber denken, Unicode macht das nicht.

Man kommt wohl nicht drumherum, dass die Tastatur dem System
zumindest alle bisherigen Informationen mitliefert. FÌr mich wÀre es
zumindest sonst keine vollwertige Tastatur.

[MarkuB]

Am 29.01.2016 um 09:48 schrieb Thilo Fischer:

> Doch, das geht! Klaus hat einen Fork der ErgoDox-Firmware für seine selbstgebaute Hardwaretastatur, der das kann (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), ich tippe seit einem Jahr auf einer selbstgebauten Tastatur, die ich auf deutschen und englischen PC und Mac einstellen kann (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), und MarkuBs selbstgebaute Tastatur kann das wenn ich richtig verstanden habe auch (http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11415 -- richtig verstanden, MarkuB?). Bin mir sicher, es gibt noch mehr da draußen, die das können ... Meldet Euch mal! ;)
>

So weit ich das bisher verstehe könnte man die komplette Neo Tastatur
mit allen sechs Ebenen ohne Treiber nachbilden. Das funktioniert dass
aber nur an bestimmten PCs. Für einen anderen PC müsste man die
Einstellung ändern

Damit das funktioniert muss dann aber zB immer das Qwertz Layout
eingestellt sein. Wenn es Unterschiede zB zwischen Apple und Windows
gibt müssen die in der Tastatur berücksichtigt werden

Alles was nicht mit Qwertz darstellbar ist kann man über Unicode Eingabe
simulieren. Problem hier ist, dass es kein einheitliches System gibt.
Auch das müsste man in der Tastatur vorsehen

[Thomas Fehér]

On 01/29/2016 09:48 AM, Thilo Fischer wrote:
>>> Achso, am liebsten wäre mir, wenn man eine Tastatur im Neo 2 Layout
>>> hätte die man einfach am PC anschließen kann, ohne das man an der
>>> Software etwas umstellen muss. Geht das?
>>
>> Kurze Antwort: nein, so richtig geht das nicht.
>
> Doch, das geht! Klaus hat einen Fork der ErgoDox-Firmware für seine selbstgebaute Hardwaretastatur, der das kann (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), ich tippe seit einem Jahr auf einer selbstgebauten Tastatur, die ich auf deutschen und englischen PC und Mac einstellen kann (http://thread.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11313), und MarkuBs selbstgebaute Tastatur kann das wenn ich richtig verstanden habe auch (http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/11415 -- richtig verstanden, MarkuB?). Bin mir sicher, es gibt noch mehr da draußen, die das können ... Meldet Euch mal! ;)
>
>> ABER: Jeder Tastendruck sendet nicht ein bestimmtes Zeichen (in ASCII
>> oder Unicode), sondern einen Keycode, der daraufhin nochmal vom OS
>> interpretiert und in das richtige Zeichen umgewandelt wird.
>> Dh. wenn du eine solche Tastatur hättest, würde sie unter Umständen an
>> einem deutschen PC andere Zeichen produzieren als an einem bei dem US
>> als Sprache eingestellt ist.
>
> Die Firmware der Tastatur muss auf den angeschlossenen Computer eingestellt werden. Dann kann die Tastatur bei jedem Tastendruck genau die Keycodes senden, die auf dem Computer das gewünschte Zeichen erzeugen. Ich habe das für Ebenen 1-4 umgesetzt und tippe so seit einem knappen Jahr einige Stunden jeden Tag auf einem deutschen Apple-Layout ohne Probleme -- es ist absolut praxistauglich.
>
> Klaus' und meine Firmware gibt's bei Github.
>
> Ich baue gerade die zweite Version von meiner Tastatur. Habe in diesem Zuge große Teile der Firmware überarbeitet und flexibler gestaltet. Mir schwebt ein universeller Opensource-Tastaturbausatz vor, der Hardware und Software bereitstellt, um darauf aufbauend beliebige Tastaturprojekte verwirklichen zu können. Mit dieser neuen, flexiblen Architektur sollte es auch recht einfach sein, meine Firmware auf die Ergodox zu bringen. Falls ein Ergodox-Besitzer mit C-Kenntnissen Interesse hat, das mal mit seiner Ergodox zu machen, gerne bei mir melden. Dokumentation meiner Firmware ist vorhanden, hat aber noch Verbesserungspotential. Aber ich freue mich über alle Fragen und beantworte sie gerne direkt :)
>
> Da Klaus' Firmware ein Ergodox-Fork ist, vermute ich mal, dass sich auch seine Firmware recht gut auf die Ergodox portiereren lassen sollte ..?
>
>
> Gruß
>
> Thilo
>
>

Hier der Link zu meiner Version von Kaimis tmk-fork mit "poor mans neo"
angepasst für bone: https://github.com/ThomasFeher/tmk_keyboard
Abgesehen von bone ist diese noch speziell auf meine für die Truly, die
ich parallel dazu benutze, angepasste xmodmap zugeschnitten. Also nicht
wirklich was zum Kopieren und loslegen, es sei denn jemand hat das
gleiche Szenario (umschalten zwischen Truly und ergodox, ohne etwas auf
dem Rechner umstellen zu müssen).
Wenn kein bone/neo zur Verfügung steht kann man auf "poor mans bone"
umschalten und (vorausgesetzt es ist deutsches layout eingestellt)
weiterhin bone inklusive eines Großteils der Ebenen 3 und 4 tippen.

Thomas

[Nathanael Schweers]

On 11/12/2015 09:52 AM, MarkuB wrote:
> Am 11.11.2015 um 22:50 schrieb ka’imi:
>> Dabei kommt es auf ordentliche Tasten an (sinnvollerweise mechanisch),
>> Matrixanordnung (eben ohne den „Versatz“ zwischen den Reihen), Trennung
>> der beiden Hände (einzeln verschieb-, hochstellbar) und eine ordentliche
>> Programmierbarkeit (wie die Tasten liegen sollten hängt stark von
>> persönlichen Präferenzen ab. Ich mag z.B. alle Modifier auf den Daumen).
>>
>> Mein persönlicher Favorit im Moment (und schon länger) ist die ErgoDox:
>>> http://ergodox.org
>>> https://www.massdrop.com/buy/ergodox/
>>> https://www.massdrop.com/buy/infinity-ergodox/
>>> http://falbatech.pl/prestashop/index.php?id_category=12&controller=category&id_lang=2
>>>
>>
>> Komplett frei (die Infinity-Hardware _noch_ nicht, soll aber jetzt bald
>> kommen) inkl. der Firmware. Einfach programmierbar. Viele Daumentasten.
>>
>> Mein Layout: https://github.com/kaimi/tmk_keyboard
>>
>> Vorher hatte ich die Truly Ergonomic:
>>> https://www.trulyergonomic.com/store/index.php
>>> https://www.getdigital.de/suche?query=truly
>>
>> Die hat allerdings deutlich zu wenig Daumentasten und ist nicht split.
>
> Solche Tastaturen sind für den Otto Normaluser viel zu exotisch und
> abschreckend. Es gibt ja schon kaum normale ergonomische Tastaturen,
> was ich traurig finde. Man bekommt etwas vorgesetzt und keiner
> hinterfragt, ob das auch wirklich eine gute Lösung ist.
>
> Evolution statt Revolution, also erst mal mit normalen 105er
> Tastaturen überzeugen, dass Neo 2 besser ist bevor man alle mit völlig
> abgespaceten Tastaturen abschreckt
>
>
Es stellt sich nun die Frage was man erreichen möchte: möchte man selbst
sein Ding machen, und mit einer guten Tastatur glücklich sein, oder will
man die Welt beglücken? Ich finde letzteres nicht falsch, allerdings
muss man sich darüber im klaren sein, dass es zwei unterschiedliche
Ziele sind. Ich bin mittlerweile so zynisch geworden, dass ich der
Ansicht bin, dass der Mainstream immer Unsinn präferieren wird – nicht
nur bei Tastaturen und dessen Layouts – weshalb es mir eher wichtig ist
eine gute Lösung zu schaffen.

Sollten wir es wirklich schaffen eine rundum gute Lösung zu schaffen,
kann man ja immernoch sehen, ob man damit mehr Leute überzeugt bekommt,
sofern es einem wichtig ist (und mal ehrlich: eine Welt, in der alle
einigermaßen tippen können, wäre schon schöner, als was wir jetzt haben).

[Rutschmann D.]

[urac]

Hallo Dominik,

die kurze Antwort: Das kann keiner genau sagen, die „Neo 3“-Entwicklung
(falls es sie gibt) ist kein organisierter Prozess einer wirklich
greifbaren Gruppe. Die Milestones sind veraltet. Aktuelle Infos sind nicht
im Wiki dokumentiert, lieber im IRC nachfragen.

Meine (!) sehr kurze Antwort (auf den zweiten Teil deiner Frage): Nein.

Siehe dazu auch die Anmerkungen und Links auf BeitrÀge am Anfang von
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3

Meine Empfehlung: Neo oder AdNW lernen, der Unterschied zu QWERTZ ist ein
deutliche spÃŒrbarer Sprung, der Unterschied zwischen optimierten Layouts
ist um Größenordnungen geringer und sehr stark von persönlicher Vorliebe
abhÀngig. Wer „das Optimum“ sucht, sollte sich mit dem AdNW-Optimierer
seine eigene Belegung erstellen.

Schöne GrÌße
Jurek

Am 14. Januar 2016 um 16:51 schrieb Rutschmann D. <
***@gmail.com>:

> Hallo,
>
>
> ich verfolge schon seit lÀngrem das Neo Projekt,
> und warte schon sehnsÃŒchtig auf das
> NEO-3 Layout. Dies weil ich nach dessen
> Veröffentlichung dann von QWERTZ auf
> NEO-3 umsteigen möchte. Bisher habe ich es
> nicht getan, da ja angekÃŒndigt wurde, dass
> bei NEO-3 insbesondere noch einmal die erste
> und wichtigste Ebene ÃŒberarbeitet
> werden soll. Dies wollte ich abwarten, da ich es
> nicht zwei Mal lernen wollte.
> Nun aber die Frage: Wird sich vermutlich
> wirklich so viel Àndern, und gibt es noch eine
> reale Chance, dass NEO-3 irgendwann
> herauskommt?
>
> Da es schon seit 16 Monaten ÌberfÀllig ist,
> kommt es ja langsam in den "When it's done
> Bereich" ;).
>
>
> Gruß,
>
> Dominik Rutschmann
>

[MarkuB]

ich würde empfehlen, Neo 2 zu lernen. Bei Linux ist es dabei, für
Windows gibt es Treiber und es ist schon eine erhebliche Verbesserung
gegenüber QWERTZ

Die Entwicklung nach Neo 2 hat sich aufgeteilt und es sind verschiedene,
völlig unterschiedliche Varianten entstanden, die nur von einigen
wenigen verwendet werden.

Selbst wenn es irgendwann ein Neo3 geben wird (was ich nicht glaube)
wird Neo 2 nicht verschwinden. Und vermutlich wird es dann nicht Neo 3
heißen

Heißester Anwärter auf einen Nachfolger scheint wohl ADNW zu sein. Das
kommt demnächst anscheinend in Linux an.

Am 14.01.2016 um 16:51 schrieb Rutschmann D.:
> Hallo,
>
>
> ich verfolge schon seit längrem das Neo Projekt,
> und warte schon sehnsüchtig auf das
> NEO-3 Layout. Dies weil ich nach dessen
> Veröffentlichung dann von QWERTZ auf
> NEO-3 umsteigen möchte. Bisher habe ich es
> nicht getan, da ja angekündigt wurde, dass
> bei NEO-3 insbesondere noch einmal die erste
> und wichtigste Ebene überarbeitet
> werden soll. Dies wollte ich abwarten, da ich es
> nicht zwei Mal lernen wollte.
> Nun aber die Frage: Wird sich vermutlich
> wirklich so viel ändern, und gibt es noch eine
> reale Chance, dass NEO-3 irgendwann
> herauskommt?
>
> Da es schon seit 16 Monaten überfällig ist,
> kommt es ja langsam in den "When it's done
> Bereich" ;).
>
>
> Gruß,
>
> Dominik Rutschmann
>

[Arne Babenhauserheide]

Hallo Dominik,

Ich bin mit meinem 4-jÀhrigen 3-Jahres Test fertig und es sind schon
die gefundenen Verbesserungen im Optimierer. Sie sind aber noch nicht
weit getestet (bisher erst ein kleiner Testlauf mit Effchen in
#neo-evolve, ansonsten hat mich der Abschluss meiner Doktorarbeit auf
Trab gehalten).

Ob das irgendwann NEO-3 wird, kann allerdings niemand sagen. Das hÀngt
davon ab, ob es sich auch im Praxistest vieler anderer hier erweist.

Liebe GrÌße,
Arne

Am Donnerstag, 14. Januar 2016, 15:51:17 schrieb Rutschmann D.:
> Hallo,
>
>
> ich verfolge schon seit lÀngrem das Neo Projekt,
> und warte schon sehnsÃŒchtig auf das
> NEO-3 Layout. Dies weil ich nach dessen
> Veröffentlichung dann von QWERTZ auf
> NEO-3 umsteigen möchte. Bisher habe ich es
> nicht getan, da ja angekÃŒndigt wurde, dass
> bei NEO-3 insbesondere noch einmal die erste
> und wichtigste Ebene ÃŒberarbeitet
> werden soll. Dies wollte ich abwarten, da ich es
> nicht zwei Mal lernen wollte.
> Nun aber die Frage: Wird sich vermutlich
> wirklich so viel Àndern, und gibt es noch eine
> reale Chance, dass NEO-3 irgendwann
> herauskommt?
>
> Da es schon seit 16 Monaten ÌberfÀllig ist,
> kommt es ja langsam in den "When it's done
> Bereich" ;).
>
>
> Gruß,
>
> Dominik Rutschmann

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