[Neo] Neo3 - Was ist daraus geworden?

[Kai Schwenk]

Hallo miteinander,

ich bin über Umwege (mal wieder) auf NEO-2 gestossen und sehe als
(mittlerweile) professioneller Entwickler die Vorteile in einem ergonomisch
angepassten Tastaturlayout. Nun habe ich schon öfters (auch hier) gelesen,
dass die erste Ebene noch nicht komplett ausgereift ist und durch NEO-3
angepasst werden soll.
Nachdem NEO-2 jetzt schon sehr in die Jahre gekommen ist frage ich mich, ob
es sich überhaupt noch lohnt mit NEO-2 anzufangen. Natürlich ist sie bereits
um einiges besser als QWERT, aber ich wollte nicht jetzt eine neue Tastatur
lernen, was berufsbedingt nur nebenher geht um in einem Jahr evtl wieder
dasselbe Problem zu haben.

Darum die Frage: Ist denn ein Konsens bezgl. NEO-3 bzw. der Veröffentlichung
derselben erkennbar? Das Wiki sieht so aus, als wäre das gesamte Projekt vor
ca. 5 Jahren eingeschlafen. Falls ein Konsens nicht absehbar ist, was wäre
denn eine sinnvolle Alternative? AdNW habe ich mir angeschaut, dies ist
mittlerweile aber auch schon mehrere Jahre alt und sieht (wenigstens bzgl.
der Testergebnisse auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3, welche ich
ehrlich gesagt nicht alle verstehe) etwas 'schlechter' als CRY aus. CRY
wiederum wurde aber auch schon vor über 3 Jahren in dieser Form ins Wiki
aufgenomnen.

NEO-2 und AdNW haben bezgl. CRY wiederum den Vorteil, dass diese in den
neovars vorkommen und somit einfach genutzt werden können. Andererseits wäre
es sicherlich nicht schwierig über AutoHotkey selbst ein CRY-Layout zu
erstellen. Dazu noch eine Frage: Wäre es möglich eine unkompilierte Fassung
der neovars zu bekommen, damit ich eine Vorlage zur Kompilierung einer adnw
bzw. cry only Variante habe?

Viele Grüße
Kai

[Mitchell Langs]

http://wiki.neo-layout.org/browser/windows/neo-vars/src

Post by Kai Schwenk
Hallo miteinander,
ich bin über Umwege (mal wieder) auf NEO-2 gestossen und sehe als
(mittlerweile) professioneller Entwickler die Vorteile in einem ergonomisch
angepassten Tastaturlayout. Nun habe ich schon öfters (auch hier) gelesen,
dass die erste Ebene noch nicht komplett ausgereift ist und durch NEO-3
angepasst werden soll.
Nachdem NEO-2 jetzt schon sehr in die Jahre gekommen ist frage ich mich, ob
es sich überhaupt noch lohnt mit NEO-2 anzufangen. Natürlich ist sie bereits
um einiges besser als QWERT, aber ich wollte nicht jetzt eine neue Tastatur
lernen, was berufsbedingt nur nebenher geht um in einem Jahr evtl wieder
dasselbe Problem zu haben.
Darum die Frage: Ist denn ein Konsens bezgl. NEO-3 bzw. der Veröffentlichung
derselben erkennbar? Das Wiki sieht so aus, als wäre das gesamte Projekt vor
ca. 5 Jahren eingeschlafen. Falls ein Konsens nicht absehbar ist, was wäre
denn eine sinnvolle Alternative? AdNW habe ich mir angeschaut, dies ist
mittlerweile aber auch schon mehrere Jahre alt und sieht (wenigstens bzgl.
der Testergebnisse auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3, welche ich
ehrlich gesagt nicht alle verstehe) etwas 'schlechter' als CRY aus. CRY
wiederum wurde aber auch schon vor über 3 Jahren in dieser Form ins Wiki
aufgenomnen.
NEO-2 und AdNW haben bezgl. CRY wiederum den Vorteil, dass diese in den
neovars vorkommen und somit einfach genutzt werden können. Andererseits wäre
es sicherlich nicht schwierig über AutoHotkey selbst ein CRY-Layout zu
erstellen. Dazu noch eine Frage: Wäre es möglich eine unkompilierte Fassung
der neovars zu bekommen, damit ich eine Vorlage zur Kompilierung einer adnw
bzw. cry only Variante habe?
Viele Grüße
Kai

[Arne Babenhauserheide]

Hallo Kai,

CRY wiederum wurde aber auch schon vor ÃŒber 3 Jahren in dieser Form
ins Wiki aufgenomnen.

Ich tippe inzwischen seit etwas ÃŒber 3 Jahren mit CRY und habe in der
Zeit im Optimierer ein paar Verbesserungen eingepflegt.

Es sieht eingeschlafen aus, weil ich vor etwas ÃŒber 3 Jahren einen
Langzeittest gestartet habe: 3 Jahre mit CRY tippen, um zu sehen, ob
bei langer und schneller Nutzung Probleme auftreten, die vorher nicht
zu sehen sind.

Aktuell hÀngt das daran, dass ich Zeit finden muss, die bisherigen
Erfahrungen einzubinden und saubere Tests zu machen, jetzt wo ich das
Layout in den Fingern habe.

------

Letzten Samstag hat mich außerdem Moritz (IRC) zum aktuellen Stand
gefragt - ich kopiere hier mal einfach meine Antwort rein:

Von meiner Seite lÀuft aktuell kein Skript, weil ich vor etwas mehr
als 3 Jahren einen Langzeittest mit cry (crie) als Layout gestartet
habe, um Probleme zu finden, die sich erst bei schnellem Tippen
zeigen.

Der Test ist inzwischen soweit vorbereitet (ich tippe ~470 AnschlÀge
pro Minute) und hat schon ein paar Verbesserungen geliefert, die jetzt
im Optimierer sind, aber noch nicht in meinem Layout (weil ich das
sonst nicht auf hoher Geschwindigkeit testen könnte). Es bleibt
allerdings Lernbarkeit als Kriterium, fÃŒr das ich noch keine fertigen
Kriterien gefunden habe. Was es bisher gibt:

# TODO: Add cost when the direction of keystrokes is different for similar keys (direction inwards or outwards).
# Example: au vs ÌÀ. I still mix these up after 2 years.
# Lists of Keys which should flow into the same direction: auo ÀÌö, gk bp dt wf, st fp
# TODO: Add cost when the position of keys is inverted (g lower, k upper, but d upper and t lower).
# Reason: Being easy to learn is essential.

(von https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/04fa93b1161040230e62f8ada3cded2b9871e317/layout_cost.py?at=default#cl-6)

Das muss ich allerdings auch noch auf der Neo-Liste diskutieren (das
verzögert sich, weil ich durch Kinder zur Zeit weniger freie
Hackingzeit (und v.a. Zeit mit freiem Kopf) habe und gleichzeitig noch
in anderen Projekten bin
).

Liebe GrÌße,
Arne

[Matija Šuklje]

Ich tippe inzwischen seit etwas über 3 Jahren mit CRY und habe

in der

Zeit im Optimierer ein paar Verbesserungen eingepflegt.

Es tut mir Leid wenn ich ah, schon wieder, das selbe frage, aber
welcher ist *der* Optimirer:

1) von ArneBab (in Python):
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/
oder
2) von Andreas (in C++):
https://sites.google.com/site/ausderneowelt/


mfg,
Matija, der langsam aber sicher die Slowenische „Neo3“ plannt.

[Arne Babenhauserheide]

Post by Arne Babenhauserheide

Post by Arne Babenhauserheide
Ich tippe inzwischen seit etwas ÃŒber 3 Jahren mit CRY und habe

in der

Post by Arne Babenhauserheide
Zeit im Optimierer ein paar Verbesserungen eingepflegt.

Es tut mir Leid wenn ich ah, schon wieder, das selbe frage, aber
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/
oder
https://sites.google.com/site/ausderneowelt/

Tut mir Leid, dass meine Aussage unklar war.

Wenn ich *der* Optimierer sage, meine ich normalerweise den, den ich geschrieben habe.

Der Optimierer von Andreas ist bei weitem schneller als meiner. Bei weitem heißt, viele Größenordnungen. Meiner macht es einfacher, neuer Kriterien zu definieren - mit fast beliebiger Struktur (und hat meiner Meinung nach bessere Kriterien - aber wenn das nicht so wÀre, hÀtte ich ihn schließlich lÀngst fÃŒr den von Andreas aufgegeben ☺).

Welcher *wirklich* bessere Ergebnisse liefert wissen wir nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass wir auch noch nicht wissen, wie genau gute Kriterien aussehen mÃŒssen. Mit dem physiologischen Handmodell fÃŒr Lastmodellierung bin ich leider nicht weiter gekommen (und auch das mÃŒsste erst validiert werden).

Liebe GrÌße,
Arne
--
Ein WÃŒrfel System - einfach saubere Regeln:

- http://1w6.org

[Matija Šuklje]

Post by Arne Babenhauserheide
Wenn ich *der* Optimierer sage, meine ich normalerweise den,

den ich

Post by Arne Babenhauserheide
geschrieben habe.

Das hab ich mir schon gedacht, wollte aber sicher sein ☺

Post by Arne Babenhauserheide
Der Optimierer von Andreas ist bei weitem schneller als

meiner. Bei weitem

Post by Arne Babenhauserheide
heißt, viele Größenordnungen. Meiner macht es einfacher, neuer

Kriterien

Post by Arne Babenhauserheide
zu definieren - mit fast beliebiger Struktur (und hat meiner

Meinung nach

Post by Arne Babenhauserheide
bessere Kriterien - aber wenn das nicht so wäre, hätte ich ihn

schließlich

Post by Arne Babenhauserheide
längst für den von Andreas aufgegeben ☺).

Vielen Dank für die Erklärung – ich denke ich werde beide
versuchen, wenn ich Zeit dafür habe nachdem ich entlich
diplomiere.

Post by Arne Babenhauserheide
Welcher *wirklich* bessere Ergebnisse liefert wissen wir

nicht. Mal ganz

Post by Arne Babenhauserheide
davon abgesehen, dass wir auch noch nicht wissen, wie genau

gute Kriterien

Post by Arne Babenhauserheide
aussehen müssen. Mit dem physiologischen Handmodell für

Lastmodellierung

Post by Arne Babenhauserheide
bin ich leider nicht weiter gekommen (und auch das müsste erst

validiert

Post by Arne Babenhauserheide
werden).

Gibt es da Experte, die wir dafür kriegen könnten?


lg,
Matija

[Marco Antoni]

Hallo Arne, hallo Liste.

Seit Dezember hab ich nun endlich wieder Zeit, mich dem optimierten
Tastaturlayout zu widmen und bin auch gerade fleißig dabei, einen
Optimierer zu entwerfen, der hoffentlich die Vorteile beider Optimierer
verbinden kann: Flexibilität und Geschwindigkeit.

Der Optimierer von Andreas ist bei weitem schneller als meiner. Bei weitem heißt, viele Größenordnungen. Meiner macht es einfacher, neuer Kriterien zu definieren - mit fast beliebiger Struktur (und hat meiner Meinung nach bessere Kriterien - aber wenn das nicht so wäre, hätte ich ihn schließlich längst für den von Andreas aufgegeben ☺).
Welcher *wirklich* bessere Ergebnisse liefert wissen wir nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass wir auch noch nicht wissen, wie genau gute Kriterien aussehen müssen. Mit dem physiologischen Handmodell für Lastmodellierung bin ich leider nicht weiter gekommen (und auch das müsste erst validiert werden).

Bezüglich der Kriterien habe ich mich ja auch schon vor einiger Zeit (~2
Jahre?) mal gemeldet und plädiere immer noch dafür, neben Hand- und
Fingerlast hauptsächlich Bigramme zu betrachten.
Höhere n-Gramme sind mMn einfach zu aufwendig und 1-Gramme sollten nicht
allzu hoch gewichtet werden, gerade genug, dass die Grundhaltung den
Namen verdient.
Falls n-Gramme verwendet werden, reicht es mMn auch vollkommen aus, nur
das maximale n zu betrachten (+die 1-Gramme wegen der Grundhaltung),
weil alle (n-1)-Gramme in den n-Grammen in der korrekten Häufigkeit
vorhanden sind.

@Arne: Das „physiologische Handmodell“ hab ich hier, in doppelter
Ausführung, eins links, eins rechts ;)
Will sagen: Alle Theorie ist grau, lasst uns Tipptests durchführen! Was
kommt besser an das Verhalten einer echten Hand ran als eine echte Hand?
Um Einflüsse der Hardware auszuschließen, sollten möglichst viele Leute
mit möglichst vielen Tastaturen mitmachen und die Werte entsprechend
gewichtet werden. Insbesondere hier gilt aber auch, dass Tri- und höhere
n-Gramme einen viel zu hohen Aufwand machen.

Ich selbst und meine Freundin haben alle Tastenbigramme beider Hände auf
verschiedenen Tastaturen jeweils eine feste Zeit lang getippt.
Als Kosten für das Tastenbigramm setze ich derzeit auf die Zeit, die das
Tastenbigramm zum Tippen braucht, so dass man mit dem Layout möglichst
schnell tippen können wird.
Aus den Ergebnissen sind auch die Belastbarkeiten der einzelnen Finger
ablesbar, aber gerade hier sollten möglichst viele Leute mitmachen, um
verlässliche Aussagen zu kriegen. Meine linke Hand ist z.B. deutlich
beweglicher als die rechte.

Grüße aus Karlsruhe
marco8

[Michael Gattinger]

Post by Marco Antoni
@Arne: Das „physiologische Handmodell“ hab ich hier, in doppelter
Ausführung, eins links, eins rechts ;)
Will sagen: Alle Theorie ist grau, lasst uns Tipptests durchführen!
Was kommt besser an das Verhalten einer echten Hand ran als eine echte
Hand?
Um Einflüsse der Hardware auszuschließen, sollten möglichst viele
Leute mit möglichst vielen Tastaturen mitmachen und die Werte
entsprechend gewichtet werden. Insbesondere hier gilt aber auch, dass
Tri- und höhere n-Gramme einen viel zu hohen Aufwand machen.
[...]
Aus den Ergebnissen sind auch die Belastbarkeiten der einzelnen Finger
ablesbar, aber gerade hier sollten möglichst viele Leute mitmachen, um
verlässliche Aussagen zu kriegen. Meine linke Hand ist z.B. deutlich
beweglicher als die rechte.

Ist es für einen solchen Test relevant auf welcher Tastatur getippt wird?
Ich meine: Wenn wir bisher Probleme haben Erfahrungswerte zu haben, weil
keiner sich extra dafür eine neue Tastaturbelegung beibringt, dann wäre
es doch ein Ansatz einfach einen 15 Minuten Tast in qwertz zu entwerfen,
den dann auch Leute einfach mal machen können, die über NEO stolpern und
uns helfen wollen.

Also quasi
- Test entwerfen
- Diesen auf der Homepage anpreisen, dass die Teilnahme uns bei der
Entwicklung hilft
- Jeder Neo-Interessiere auf der Mailingliste bietet den Test in seinem
Bekanntenkreis an

Vorher steht natürlich die Frage ob ein auf qwertz getippter Test
allgemeingültig ist für die Verhältnisse, wie schnell eine Taste an
einer bestimmten Position durchschnittlich getippt werden kann.

Der Test sollte dann ein Online-Applet sein, damit es möglichst einfach
ist für Besucher, sodass sie sich nichts extra herunterladen oder gar
installieren müssen.

Dankeschön

Michael

[urac]

Hallo Kai,

dass Neo 2 „in die Jahre gekommen“ ist, ist richtig, aber kein Grund es
nicht zu lernen. Fast alle alternativen Belegungen basieren mehr oder
weniger auf den Erkenntnissen Dvoraks, die nun schon ÃŒber 80 Jahre alt
sind, deswegen aber nicht weniger zutreffend. Neo 2 hat SchwÀchen (v. a.
Fingerwiederholungen). Wie kritisch diese einzuschÀtzen sind, wird von
verschiedenen Leuten unterschiedlich bewertet.
Beim Optimieren der Buchstabenbelegung tut sich zwar seit 2010 noch
einiges. Die Ergebnisse sind allerdings sehr unterschiedlich, da sie stark
von den Optimierungskriterien und damit auch den Vorlieben der einzelnen
Entwickler abhÀngen. Ich sehe auch die Tendenz zu Ein-Mann-Projekten, da
probeweises Erlernen neuer Belegungen schon sehr viel Überzeugung und Bezug
zur jeweiligen Variante erfordert. Da einige Entwickler von hochoptimierten
Belegungen kÀufliche oder selbstgebaute ergonomische Tastaturen einsetzen,
sind ihre Bewertungen von Tastenlagen und die resultierenden Belegungen
nicht uneingeschrÀnkt auf die Standardtastatur Ìbertragbar, die Neos
Zielhardware ist.
Ein Konsens fÃŒr „Neo 3“ ist weiterhin nicht absehbar und ich wÃŒrde auch
nicht darauf warten. Eine Überlegung von Erik, ob es sinnvoll wÀre, AdNW zu
Neo 3 zu machen wurde vor einiger Zeit wenig beachtet und nicht weiter
verfolgt. Auf der Neo-Mailing-Liste gibt es so gut wie keine
Erfahrungsberichte der aktiven Belegungsentwickler (v.a. Arne, siehe seine
Mail) mehr. Auf der AdNW-Liste geht es zwar noch etwas hÀufiger um
Entwicklung, aber auch Ulf scheint mit seiner AdNW-Variante KOY seit
einiger Zeit recht zufrieden zu sein. Wie viel sich im IRC tut, kann ich
mangels Beteiligung nicht beurteilen. Wie viele Entwickler im stillen
KÀmmerlein noch an Neo 3 basteln, ist mir nicht bekannt.
Ich persönlich halte das Übertragen eines etablierten Namens auf eine neue
Belegung weiterhin fÌr Blödsinn. Die einzige nachgewiesene Auswirkung sind
zweifelnde Interessenten wie du (du bist nicht der erste). Vom
hypothetischen Sammeln der etablierten Gemeinschaft hinter der nÀchsten
Evolutionsstufe sehe ich nichts und glaube auch zukÃŒnftig nicht daran.
Allerdings bin ich mit dieser Meinung in der Minderheit, wie meine bereits
geÀußerte Kritik zeigte.
Wenn du die „beste“, weil neueste, Belegung lernen willst, wÃŒrde ich
Empfehlungen im IRC von Neo- und v.a. AdNW-Varianten-Entwicklern beziehen
und mir die Vorteile der einzelnen Varianten erklÀren lassen. Allerdings
solltest du dir bewusst sein, dass bei hochoptimierten Belegungen der
Verweis auf errechnete Optimiererbewertungen nur hilfreich ist, wenn du
Funktionsweise und alle Optimierungskriterien selbst verstehst (oder den
jeweiligen Entwicklern blind vertraust).
Wenn du eine hochoptimierte Belegung lernen willst, die den letzten Stand
des Wissens widerspiegelt, ohne dich mit den Feinheiten auseinandersetzen
zu mÃŒssen, lerne AdNW.
Wenn du eine Belegung lernen willst, die optimiert, bewÀhrt und um LÀngen
besser als QWERTZ ist und sehr gute TreiberunterstÃŒtzung hat (und auch auf
etwas Àlteren Linux-Systemen schon vorhanden ist), lerne Neo.
Soweit meine persönliche Meinung.

Schöne GrÌße
Jurek

Post by Kai Schwenk
Hallo miteinander,
ich bin ÃŒber Umwege (mal wieder) auf NEO-2 gestossen und sehe als
(mittlerweile) professioneller Entwickler die Vorteile in einem ergonomisch
angepassten Tastaturlayout. Nun habe ich schon öfters (auch hier) gelesen,
dass die erste Ebene noch nicht komplett ausgereift ist und durch NEO-3
angepasst werden soll.
Nachdem NEO-2 jetzt schon sehr in die Jahre gekommen ist frage ich mich, ob
es sich ÃŒberhaupt noch lohnt mit NEO-2 anzufangen. NatÃŒrlich ist sie
bereits
um einiges besser als QWERT, aber ich wollte nicht jetzt eine neue Tastatur
lernen, was berufsbedingt nur nebenher geht um in einem Jahr evtl wieder
dasselbe Problem zu haben.
Darum die Frage: Ist denn ein Konsens bezgl. NEO-3 bzw. der
Veröffentlichung
derselben erkennbar? Das Wiki sieht so aus, als wÀre das gesamte Projekt
vor
ca. 5 Jahren eingeschlafen. Falls ein Konsens nicht absehbar ist, was wÀre
denn eine sinnvolle Alternative? AdNW habe ich mir angeschaut, dies ist
mittlerweile aber auch schon mehrere Jahre alt und sieht (wenigstens bzgl.
der Testergebnisse auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3, welche ich
ehrlich gesagt nicht alle verstehe) etwas 'schlechter' als CRY aus. CRY
wiederum wurde aber auch schon vor ÃŒber 3 Jahren in dieser Form ins Wiki
aufgenomnen.
NEO-2 und AdNW haben bezgl. CRY wiederum den Vorteil, dass diese in den
neovars vorkommen und somit einfach genutzt werden können. Andererseits
wÀre
es sicherlich nicht schwierig ÃŒber AutoHotkey selbst ein CRY-Layout zu
erstellen. Dazu noch eine Frage: WÀre es möglich eine unkompilierte Fassung
der neovars zu bekommen, damit ich eine Vorlage zur Kompilierung einer adnw
bzw. cry only Variante habe?
Viele GrÌße
Kai

[Hans Gerber]

Hallo,

Post by Arne Babenhauserheide
Hallo Kai,

[...]

Post by Arne Babenhauserheide
Wenn du eine hochoptimierte Belegung lernen willst, die den letzten Stand
des Wissens widerspiegelt, ohne dich mit den Feinheiten auseinandersetzen
zu müssen, lerne AdNW.
Wenn du eine Belegung lernen willst, die optimiert, bewährt und um Längen
besser als QWERTZ ist und sehr gute Treiberunterstützung hat (und auch auf
etwas älteren Linux-Systemen schon vorhanden ist), lerne Neo.
Soweit meine persönliche Meinung.

Danke für diese auführliche Einschätzung.

Ich habe mich kaum mit Optimierungen beschäftigt und bin vor
mittlerweile knapp drei Jahren von "ASS" [1] zu Neo2 umgestiegen. Und
mir macht es jeden Tag auf's neue Spass. Ein Riesenvorteil für mich
(Server-Admin) ist dass ich NEO2 überall mit ein paar Mausclicks laufen
haben kann.

Aber, es gibt auch immer mal wieder den Punkt: Könnte es noch besser
gehen? Für mich aber reicht eigentlich das Killerkriterium: Zum
Programmieren notwendige Sonderzeichen gut und stringent erreichen. Und
das bietet NEO2 allemal.

Gruß,
Hans

[1] Adler-Such-System, wenig effizientes suchen mit den Augen ohne
Regelwerk ;)